記者：2003年，《南風(fēng)窗》刊登了一篇文章，題目是“每年事故損失2個三峽工程”，據(jù)說，這是記者從你這里采訪得來的。
羅云：是一位記者采訪了我，然后寫了一篇文章，數(shù)據(jù)是從我們承擔(dān)的國家科研課題研究報告得到的。
記者：這個結(jié)論確實(shí)有些驚世駭俗，因為兩個三峽工程是3600億，這個數(shù)字是不是有點(diǎn)危言聳聽。
羅云：我們知道，一個三峽工程實(shí)際的動態(tài)投入是1800億，即三峽工程從開工到完工，一共用了十幾年時間，實(shí)際上，假如三峽如果能在一年內(nèi)完工，那大概的靜態(tài)投入就僅需要約1000億了，我們研究推算的結(jié)果事故損失每年2000億，為了更形像一點(diǎn)，就說每年兩個三峽工程。當(dāng)然，如果按1800億來算說每年一個三峽工程也可以。
記者：2000個億，相當(dāng)于一年公款吃喝的數(shù)字，也相當(dāng)于全年公車的耗費(fèi)，這個數(shù)字是怎么計算出來的，它是否準(zhǔn)確與科學(xué)？
羅云：這個數(shù)字對普通百姓來講，確實(shí)感到吃驚，但對于一個從事安全生產(chǎn)研究工作的人來講，并不感到意外。一些國家的專家和國際上研究分析一般認(rèn)為，每年事故損失約占本國GDP的1.5%~4%，按這個比例，中國取中，按2%來算，2000~2002年我國的GDP的年均產(chǎn)值大約是12萬億左右，2%也就是2000億。這個數(shù)字還是比較保守的。我們先談一些感性上的認(rèn)識。1996年“6.27”東方化工廠特大爆炸火災(zāi)事故，直接經(jīng)濟(jì)損失是2億多，但發(fā)生事故后，它的下游企業(yè)全部停產(chǎn)，間接損失高達(dá)幾十億。再說開縣井噴事故，共造成243人死亡，幾萬人大轉(zhuǎn)移，這些人的衣食住行，所動用的公安、武警等人力、物力、財力，以及造成的資源損失，這應(yīng)該是一個相當(dāng)大的數(shù)字。吉林石化發(fā)生的火災(zāi)爆炸事故，不僅企業(yè)人員傷亡、設(shè)備財產(chǎn)損失、停產(chǎn)損失等直接經(jīng)濟(jì)損失，還導(dǎo)致松花江水嚴(yán)重污染，致使哈爾濱斷水好幾天，政府不得不從外地調(diào)運(yùn)大批的礦泉水，松花江被污染后又導(dǎo)致下游俄羅斯境內(nèi)的河流污染，導(dǎo)致國際賠償，這些損失加起來恐怕也是一個天文數(shù)字。事故發(fā)生后，國家、企業(yè)或當(dāng)?shù)卣家獎佑么罅康娜肆Α⑽锪Α⒇斄ψ鲑r付善后工作。如果按現(xiàn)在的標(biāo)準(zhǔn)，死亡一人賠付20萬元，我國每年的安全事故人員傷亡超過10萬人，賠償這就是200個億，當(dāng)然中國的實(shí)際死亡人數(shù)還不只這個數(shù)字。除了死亡之外，全國每年還有五六十萬受傷，這些人的治療費(fèi)用更是一個龐大的數(shù)字，因為有時傷者的治療費(fèi)用比對死者的賠付要多得多，還有職業(yè)病的醫(yī)療、康復(fù)等費(fèi)用，光人員的花費(fèi)也要上千億。
記者：前幾年，我采訪過克拉瑪依大火燒傷的孩子們，他們有的燒傷后，已經(jīng)做了十幾次手術(shù)，植一根頭發(fā)要10元，一根眉毛要30元。有的在北京長期住院，為了照顧孩子，父母不到40歲就提前退休，但工資待遇不變。這些孩子的治療費(fèi)加在一起大概也是一個天文數(shù)字。在首鋼，一名電工遭電擊后，成了植物人，幾個月就花費(fèi)治療費(fèi)100多萬。
羅云：當(dāng)然，這些都是感性認(rèn)識，不足以支撐得出的結(jié)論。2000年，國家經(jīng)貿(mào)委立了個項目：安全生產(chǎn)與社會經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究。目的是弄清楚事故對經(jīng)濟(jì)的影響。當(dāng)年國家安監(jiān)局下文，各省市、各個行業(yè)積極配合，這實(shí)際上是一次政府主導(dǎo)、由專門研究機(jī)構(gòu)完成的一次關(guān)于事故損失的調(diào)查，抽樣調(diào)查覆蓋二十幾個省市、十幾個行業(yè)。既有沿海發(fā)達(dá)地區(qū)、也有中西部欠發(fā)達(dá)地區(qū)。我們共收集到了1000多家企業(yè)、6000多個企業(yè)年的上百萬個數(shù)據(jù)。這就是我們的研究樣本。這些數(shù)據(jù)包括企業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)量、產(chǎn)值、職工人數(shù)、事故直接損失、間接損失、時間損失、職業(yè)病費(fèi)用等等。
記者：企業(yè)年是個什么概念。
羅云：因為我們研究統(tǒng)計分析的時間尺度是年，而企業(yè)上報的數(shù)據(jù)要求是20世紀(jì)的90年代的整個10年。他們有的可能報上的是5年的數(shù)據(jù)，有的報上的是8年的數(shù)據(jù)，有的報上的是10年的數(shù)據(jù)，我們把這1000多家企業(yè)報告的數(shù)據(jù)統(tǒng)計起來，也就是我們分析的樣本年數(shù)據(jù)統(tǒng)計下來，就達(dá)到了6000多個企業(yè)年的分析樣本數(shù)據(jù)。然后我們根據(jù)這些數(shù)據(jù)進(jìn)行統(tǒng)計分析、理論推斷，最后得出了在20世紀(jì)90年代平均每年的事件損失大約為2000億，也就是當(dāng)時國內(nèi)生產(chǎn)總值的2%。所以企業(yè)年是我們的基本樣本規(guī)模，是反映抽樣調(diào)查可信度的一個指標(biāo)，反映我們的調(diào)查結(jié)論是有一定樣本量的，也說明我們統(tǒng)計分析的數(shù)據(jù)是可信的。
記者：用這種方法得出的結(jié)果是否科學(xué)。
羅云：應(yīng)該是比較科學(xué)的，但是畢竟是一個調(diào)查加推斷的數(shù)據(jù)，它的準(zhǔn)確性是相對的，至少在數(shù)量級上是精確的，得到的結(jié)論足以達(dá)到引起社會和企業(yè)家們重視的效果，并且這種研究方法也是現(xiàn)階段能夠采用和普遍使用的方法。
記者：因為事故損失不是什么好事，各個企業(yè)報上來的數(shù)字會不會偏低，存在著我們今天常見的瞞報現(xiàn)象。
羅云：也可能有這種情況，但總的來說，報上來的數(shù)據(jù)是比較可信的。因為我們這個調(diào)查和政府考核不一樣，政府考核往往是和業(yè)績聯(lián)系在一起，而我們的調(diào)查是為了研究，對企業(yè)來講沒有利害關(guān)系，所以沒有必要瞞報。但容易出現(xiàn)的是企業(yè)對事故損失測算的不全面。經(jīng)濟(jì)學(xué)法則中有一個“四角法則”，還有一個“九九法則”的特點(diǎn)。“四角法則”是一個桌子四條腿，如果一條腿因事故毀壞了，這個桌子基本上就報廢了。可是，在報損失時，可能只報一個腿的損失。“九九法則”是假如損失一百或者超過一百，但只報99。這樣就低一個數(shù)量級。這主要是人們的心理因素和心理傾向。
記者：這恰似商店賣東西，看到的價碼通常是99元、98元，但極少看到100元或101元。
羅云：是這樣。所以我們統(tǒng)計數(shù)據(jù)可能是偏低的，我們把各種因素都考慮在內(nèi)，再進(jìn)行合理推斷當(dāng)時專家在評審時，認(rèn)為這個結(jié)論是比較可信的。
記者：2006年，我國的國民生產(chǎn)總值已達(dá)到20萬億，事故的損失是不是也會相應(yīng)提高。
羅云：2000億，是在2000年的基礎(chǔ)上的。當(dāng)時國民經(jīng)濟(jì)總產(chǎn)值大概是10多萬億，現(xiàn)在是20萬億，絕對值是有變化的，但事故損失所占國民經(jīng)濟(jì)總產(chǎn)值2%的比例不會有什么大的變化。
記者：這就是說現(xiàn)在可能達(dá)到4000億？
羅云：應(yīng)該是這個數(shù)字。
記者：我們下面談?wù)勈鹿什m報情況。我手里有一份資料，2005年官方統(tǒng)計表明，內(nèi)地31個省、自治區(qū)和直轄市除了新疆和貴州超過死亡控制指標(biāo)外，其它29個省、自治區(qū)和直轄市均在指標(biāo)控制之內(nèi)，這個統(tǒng)計引起人們的質(zhì)疑，認(rèn)為是縮水的。我這里有幾個例子可以印證人們的這種懷疑并非是空穴來風(fēng)。在南丹透水事故發(fā)生后，人們發(fā)現(xiàn)，在南丹發(fā)生透水事故前，瞞報事故就非常嚴(yán)重，2000年，因事故死亡259個，只報了57人；2001年1~7月，因事故死亡264人，只報了94人。差不多有三分之二以上的事故被瞞報了。陜西省平利縣交警大隊兩年瞞報事故420起，瞞報死亡人數(shù)52人。后來又發(fā)生“4•26”河南郟縣大劉山煤礦瞞報事故，“5•18”山西左云縣瞞報事故，就是在北京，瞞報事故照樣發(fā)生，北京一家著名的建筑公司，在北京東城區(qū)一家建筑工地施工時死了兩個人，也是悄悄地處理了。有多少死亡事故被瞞報，在中國來說就像是一個事故版的達(dá)•芬奇密碼。2005年，報上來的數(shù)字大約是12萬人，這個數(shù)字究竟有多少縮水？
羅云：在這方面我們沒有進(jìn)行過專題研究。但根據(jù)我們專業(yè)的素質(zhì)和積累，可從三個方面做一下分析，一個是國外對中國的研究，國外的一個專家認(rèn)為中國每年死于交通事故的應(yīng)該是25萬人，而不是我們統(tǒng)計上來的十萬人左右。這首先是國外和國內(nèi)在事故統(tǒng)計上存在著口徑的差異。比如在時限上，國內(nèi)統(tǒng)計為發(fā)生交通事故后7天以內(nèi)的死亡數(shù)，第8天以后的就不列入統(tǒng)計之內(nèi)，這是時間口徑的差異。第二是空間差異，我國發(fā)生在鄉(xiāng)村和非等級道路上的交通死亡事故也不列入統(tǒng)計范圍之內(nèi)，這其中是很大的一塊。再加上瞞報，所以國外專家的估算為死亡25萬人不是沒有道理的。第二是新聞媒體的報道，不少重特大事故發(fā)生后都有瞞報現(xiàn)像，你剛才說的南丹，瞞報的就在三分之二以上。第三是做為一個研究安全生產(chǎn)的專業(yè)工作者，我接觸的企業(yè)很多，根據(jù)我了解的一些情況，工礦企業(yè)死亡報告上來的數(shù)字大概也就占發(fā)生事故的三分之一。
記者：這就是說，有三分之二都被瞞報了。
羅云：我認(rèn)為交通事故報上來死亡人數(shù)只占一半，工礦商貿(mào)企業(yè)有三分之二沒報上來。
記者：現(xiàn)在煤礦每年因事故死亡是六七千人，其實(shí)，每年一次死亡30人以上的重特大事故死亡人數(shù)也超不過千人，絕大多數(shù)都是一次死亡幾個人的冒頂片幫之類的事故。大事故一般是瞞不了的，因為牽扯面大，加上現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)十分發(fā)達(dá)，媒體盯的也緊。但是小一點(diǎn)的事故就很容易私下處理。如果按照你的推測，全國每年交通事故死亡20萬人，工礦商貿(mào)死亡事故1.5人，那就是近5萬人。由此看來，我國的安全生產(chǎn)形勢要比現(xiàn)在數(shù)字所反映的要嚴(yán)重的多。
羅云：國際勞工組織認(rèn)為全球每年職業(yè)死亡人數(shù)有120萬，試想一下，我們占世界五分之一人口，又是發(fā)展中國家，人員素質(zhì)較低，管理水平落后，高危行業(yè)的經(jīng)濟(jì)比例偏高，大多數(shù)是勞動密集性企業(yè)，而我們每年因事故死亡的只有12萬人，其中還有非生產(chǎn)性事故的死亡數(shù)，占世界職業(yè)死亡人數(shù)的十分之一，那我們的安全生產(chǎn)狀況應(yīng)該處于世界領(lǐng)先水平，這顯然不符合實(shí)際。
記者：我們再談?wù)勈欠駪?yīng)該下死亡指標(biāo)，有不少人認(rèn)為，下指標(biāo)是預(yù)約死亡，也促使了瞞報。
羅云：事故指標(biāo)管理是目標(biāo)管理和定量管理的方式，我認(rèn)為，有指標(biāo)總比沒指標(biāo)好，有指標(biāo)對各級政府和企業(yè)都是個約束。因為指標(biāo)要納入業(yè)績考核，會使企業(yè)和地方政府有壓力，以促進(jìn)企業(yè)加強(qiáng)管理、加大安全投入，地方政府加強(qiáng)監(jiān)管。但指標(biāo)也是一把雙刃劍，有利也有弊，一些企業(yè)和地方政府為了不超過指標(biāo)，肯定會加大瞞報的可能性，使我們統(tǒng)計上來的數(shù)字大大縮水。你下指標(biāo)，它會圍著你的指標(biāo)轉(zhuǎn)，今年的指標(biāo)超了，它就會縮水，如果低于指標(biāo)，它就會注水，為來年打基礎(chǔ)。但是下指標(biāo)的積極意義肯定超過消極意義，兩害相權(quán)取其輕，利大于弊。所以，在事故指標(biāo)管理中，我們應(yīng)該有新的方法和策略。我們下的不應(yīng)是絕對指標(biāo)，應(yīng)該是相對指標(biāo)，比如煤礦用百萬噸死亡率、道路用萬車死亡率和噸公里死亡率。建筑業(yè)用單位工程量、建筑面積死亡率。北京市海淀區(qū)這兩年因奧運(yùn)會場館建筑工程量劇增，建筑工人也大量增加，但是如果下的指標(biāo)用絕對仍和去年一樣甚至還低，這顯然不合理。另外，在事故統(tǒng)計上，我們要轉(zhuǎn)變一下管理模式，我們現(xiàn)在實(shí)行的是報告制，報多少由企業(yè)和地方政府說了算。應(yīng)該建立一種抽樣調(diào)查制度，國家統(tǒng)計局對各地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展原來實(shí)行的也是報告制，現(xiàn)在采用的是抽樣調(diào)查制，因為報告制有太多的人為因素。
記者：我這里有一個例子，2006年國家公布的報告顯示，上半年，內(nèi)地31個省、市、自治區(qū)GDP增幅為10.9%，而31個省、市、自治區(qū)報上的增幅為12%，整整相差了8048億。之所以出現(xiàn)這種現(xiàn)象，除了技術(shù)層面上的原因外，主要是地方官員為了表明業(yè)績，報送統(tǒng)計時層層夸大了數(shù)字。
羅云：數(shù)字可縮水，也可注水，關(guān)鍵是根據(jù)地方的利益需要。
記者：官出數(shù)字，數(shù)字出官。
羅云：為了準(zhǔn)確，國家應(yīng)該建立面向社會的第三方抽樣調(diào)查制度，這樣才可以減少或避免地方欺上瞞下的現(xiàn)象出現(xiàn)，才能科學(xué)地反映我國安全生產(chǎn)現(xiàn)狀。
記者：在現(xiàn)在這種報告制度下，我們有什么辦法來減少這種瞞報現(xiàn)象。
羅云：首先要加強(qiáng)企業(yè)經(jīng)營者和地方政府官員的誠信度，但這只是道德層面的。第二是對瞞報加大懲處力度，現(xiàn)在國家已在《刑法修正案（六）》做了這方面規(guī)定，對不報和瞞報事故貽誤事故搶救情節(jié)嚴(yán)重的，處五年以下有期徒刑或者拘役。
記者：我覺得還有一條就是加大輿論監(jiān)督的力度。無論是南丹透水事故、山西繁峙事故，還是河南郟縣瓦斯爆炸事故，山西左云縣煤礦事故，都是記者揭露出來的，幾乎沒有一起事故是當(dāng)?shù)卣桶脖O(jiān)部門查出來的，有的地方政府甚至和煤礦老板狼狽為奸，共同欺騙社會公眾。
羅云：瞞報的根源是事故太多，對瞞報的治本之策一是推行科學(xué)管理，加強(qiáng)安全生產(chǎn)整體保障水平，將事故風(fēng)險控制在可接受的水平下，二是轉(zhuǎn)變觀念，。安全生產(chǎn)做好了，少出事故甚至不出事故，瞞報自然也就少了。